W TROSCE O CAŁOŚĆ (o kobietach, mężczyznach i nie tylko)
Droga Czytelniczko - Drogi Czytelniku,
Wydaje nam się ważne, abyś wiedział, jak doszło do powstania tego artykułu. Zaczęło się od wywiadu z udziałem dwóch kobiet - psychologów pracujących z procesem. Jedna z nich (początkowo prowadząca wywiad) pochodzi z Polski, druga (ta, która miała odpowiadać na pytania) - ze
Szwajcarii. W miarę swego przebiegu wywiad ten coraz bardziej przeradzał się w dialog, mający strukturę spirali, ze swoim własnym procesem cyklicznych obrotów wokół pewnych głęboko angażujących nas kwestii.
Pierwsza część naszego dialogu miała miejsce w Polsce, latem 1997 roku, niedługo po
wielkiej powodzi, która zniszczyła dużą część kraju. Miałyśmy uczucie, że ta "energia powodzi" obecna była zarówno w formie, jak i treści naszej rozmowy. Coś usiłowało uwolnić się ze swojego zwykłego, unormowanego koryta. Zadziwiła nas i zafascynowała ta siła, próbowałyśmy zrozumieć ją jako część pola i zawrzeć w tym, co robiłyśmy.
Po raz drugi rozmawiałyśmy w Zurichu w maju 1998. Zastanawiałyśmy się nad poprzednią częścią naszego dialogu, poruszałyśmy kwestie, które wydawały nam się pominięte i zastanawiałyśmy się, jaki kształt nadać naszym rozważaniom.
Tak więc artykuł, do którego lektury chcemy Cię teraz zaprosić, powstał jako efekt
naszej wiedzy i doświadczenia, ale także naszej otwartości na nieznane, na
przepływ energii i innych dziwnych sił działających wokół nas. Zmagałyśmy się z
formą, która w końcu okazała się daleka od jasnej i linearnej struktury
wywiadu. Jako element porządkujący zdecydowałyśmy się wykorzystać podział
naszej rozmowy na "cykle", którym nadałyśmy tytuły.
Zanim zaczniemy: jak trudno jest poruszać kwestie związane z płcią / progi,
zaprzeczenia, lęk i siła / w jaki sposób unikamy przyglądania się naszym progom
Bogna:
Pamiętam moment wahania, zanim zaczęłyśmy rozmawiać. Zastanawiałam się, jak ludzie zareagują na to, że poruszamy kwestie dotyczące mężczyzn i kobiet. Jak myślisz - dlaczego w
momencie, gdy dotyka się kwestii kobiet i mężczyzn, czy feminizmu, pojawia się
tyle napięcia, tyle zaprzeczania i dowcipów, "obśmiewających" całą sprawę,
zanim jeszcze cokolwiek się o niej powie? Ursula:
Czy nie sądzisz, że to po prostu próg? Tak jest ze wszystkimi trudniejszymi tematami. W Szwajcarii
na przykład, dzieje się tak gdy porusza się temat związku Szwajcarów z
Holocaustem i spraw finansowych, w które zaplątani byliśmy w czasie II wojny
światowej. A ludzie zaczynają od razu "No nie, tylko nie o tym... Czy ty też uważasz, że..."
Myślę, że chodzi tu o zaetykietowanie spraw, z którymi nie chce się mieć do czynienia: trochę sobie z nich żartujesz,
albo robisz sobie z nich zabawę, albo lekceważysz ludzi, którzy chcą się nimi
zająć i w ten sposób unikasz tych spraw.
A też kiedy zaczynasz się
zajmować problemem nadużyć, ludzie mówią często: "O nie, tylko nie o tym!" - i
znowu przestaje się o tym mówić. Bogna: Jest taka rola, która mówi: Po co to całe zamieszanie wokół mężczyzn i kobiet? To tylko
utrudnia stosunki między nami. Był spokój i wszystko było w porządku, a teraz,
przez ten cały feminizm, wszystko zrobiło się trudniejsze. Nie ma dobrych
nowych wzorców, nowych rozwiązań, tylko same kłopoty. Ursula: Może więc powinnyśmy zwrócić też uwagę na to, że niektórzy ludzie obawiają się
mogącego towarzyszyć takim kwestiom zranienia. Poruszanie tego tematu
może być bolesne. Z jednej strony można dotknąć
jakichś traumatycznych przeżyć, jakieś głębokie uczucia i przemoc mogą wyjść na
jaw i wprowadzić kogoś w odmienny stan świadomości. Z drugiej strony to dla nas
wszystkich bardzo trudne, kiedy dzieli się nas na "kobiety" i "mężczyzn". Kiedy
wkłada się nas w jakieś ustalone role i przestaje traktować jako osoby.
Nie wiem - może zaczniemy po
prostu od tego, co same przeżywamy i co widzimy, a potem zobaczymy, dokąd nas
to zaprowadzi.
Różne podejścia do zagadnień tematu "kobiety - mężczyźni" / sposoby myślenia i
unikania / rozumienie jako przeciwieństwo odczuwania
Ursula:
Więc zróbmy tak. Zadaj mi pytania, które przygotowałaś, porozmawiajmy sobie trochę, ale przyjmijmy, że nie wiemy, co się wydarzy. Może to wykorzystamy, a może nie, dla mnie to żaden problem. Bo chciałabym czuć się... swobodnie. Nie mam ochoty na to, żeby mieć "program", nawet jeśli miałby to być "program zorientowany na proces"... Bogna:
To dobrze. Podobnie jest ze mną. Nie wiem, jak to wyjaśnić, ale nawet nie udało
mi się przygotować pytań takich, jak zwykle. Ursula:
Więc jest w tym coś naprawdę ważnego. Nie pozwala nam to zrobić tego wywiadu zgodnie z konwencją.
Więc zróbmy to, na co mamy ochotę. Bogna:
Zgodnie z konwencją - oznaczałoby to jasne, intelektualne stwierdzenia dotyczące poszczególnych
problemów. Ale te problemy również odczuwamy, nosimy je w sobie, cierpimy,
gubimy się w wątpliwościach - to też chyba jest ważny sposób, w jaki obcujemy z
nimi w naszym życiu. Chociaż w naszych wciąż jeszcze bardzo racjonalnych
czasach, rzeczy, które da się zrozumieć cenione są o wiele wyżej niż... Ursula:
... niż to, co trzeba poczuć czy przecierpieć. Jak tylko coś da się jakoś wyrazić,
nadać temu czemuś przejrzystą formę, przepracować to czy choćby przeanalizować,
to mamy poczucie, że to jest znacznie łatwiejsze. Ale po prostu być z tym, to
trudne. Na początku trudno jest określić, co "to" w ogóle jest. Bogna:
Ten rodzaj odczuć bywa łatwo patologizowany, wydaje ci się, że natychmiast musisz z nimi coś
zrobić... Ursula:
Łatwo też je odrzucić, jeśli tylko - zamiast się nimi zajmować - możesz zająć się czymś innym, co bardziej pasuje do twojego systemu wartości czy przyjętego paradygmatu. Wiem, jak to wygląda w moim własnym wypadku: jeśli mam jakieś problemy, na przykład czuję się przygnębiona
czy też mam wrażenie, że moje uczucia są "nieadekwatne", to często nie jestem w stanie w ogóle zauważyć, że to jest ciekawe czy ważne. Potępiam się za to, że znalazłam się w takiej sytuacji czy że mam takie odczucia. Nie wiem, co to tak naprawdę jest, po prostu czuję coś, do czego trudno mi dotrzeć. Głębsze wejście w to wszystko wymagałoby ode mnie, żebym bardziej demokratycznie traktowała te części siebie samej, w które nie bardzo chcę wchodzić. Bogna:
Ja też to znam. Często mi się wydaje, że muszę szybko coś zrobić z dziwnym nastrojem czy
głębokim uczuciem, zamiast mu zaufać. Tak jakby "zaufanie" nie było dobrym
sposobem podejścia do tych części naszego wnętrza.
Pójście głębiej natrafia
również na próg kulturowy: zrezygnować z analizy, intelektualnego zrozumienia
oznacza sprzeciwić się dominującemu
w naszej kulturze paradygmatowi. Ursula:
Tak. Przywodzi mi
to na myśl jeden z mitów brazylijskich Indian z Amazonii. Poza innymi swoimi
aspektami, mit ten ukazuje wyrazisty obraz
dynamiki niezależnego od twoich chęci przymusu przekraczania ograniczeń
kultury. Mit ten zawiera różne wersje opowieści o młodej wieśniaczce,
szczęśliwej małżonce, która co noc zasypia w ramionach swego męża. Lecz każdej
nocy jej głowa opuszcza resztę ciała, męża, namiot, wioskę i leci na żer do
innych wsi. To, co tam zje, pozwala jej przetrwać.
Robienie miejsca dla innego rodzaju mądrości / dwaj twórcy
Bogna:
A więc, poruszając
się na co dzień w naszym racjonalnym
paradygmacie, szukamy teraz innego rodzaju "pokarmu", może jakiegoś innego
rodzaju mądrości, której istnieniu często się zaprzecza... Ursula:
Powszechnie znany
mityczny wzorzec stworzenia, zawierający postać męskiego herosa ćwiartującego
jakąś pierwotną, niezróżnicowaną (najczęściej kobiecą) istotę -
rozczłonkowującego matkę ziemię - ukształtował nasze pojęcie na temat
cywilizacji i nauki. Dopiero dziś wielu ludzi, zwłaszcza kobiet, zaczyna
dostrzegać jednostronność tej wizji i trudno uchwytny seksizm, widoczny w tym,
że - ceniona wyżej - świadomość wiązana jest z męskością, natomiast niżej
ceniona nieświadomość - z kobiecością. Bogna:
Wiedza, dzięki
której otrzymałyśmy nasze dyplomy, jest domknięta i ustrukturalizowana.
Spostrzega się ją jako naukową, poznaną i przez to wartościową. Bardzo często
zostawia ona jednak niewiele miejsca na dialog i nasze bezpośrednie
doświadczenie, o które nam właśnie w tej chwili chodzi... Wygląda na to, że
próbujemy na nowo odkryć mądrość, która tkwi w otwartości. Podoba mi się to,
jak powiedziałaś kiedyś, że istnieje taka postawa "bycia gotową do zajścia w
ciążę". Ta mądrość tworzona jest w każdej chwili, kiedy jest się otwartym na
coś, co próbuje się wydarzyć. Ursula: Może powinnyśmy zwrócić uwagę
na to, ile razy w naszej rozmowie użyłyśmy i jeszcze
użyjemy zwrotu "nie wiem..." Jest bardzo ważne, aby wyraźnie
powiedzieć, że można to rozumieć nie tylko jako oznakę niepewności, lecz także jako próbę
pozostawienia miejsca na naszą i Czytelnika reakcję, na myśli i sny, na
pojawienie się naczynia, w którym znajdzie swe miejsce żywy proces, na
"ciążę" mającą stać się nowym mitem stworzenia.
Praca z procesem jest pod
tym względem bardzo kobieca. Czeka na to, co ma się zdarzyć; wchodzi w to, co
Arnold Mindell nazywa "stanem śnienia" i pozostaje otwarta na poziom
odczuwania, w którym wyłaniają się ledwie dostrzegalne tendencje w jakimś
kierunku... Bogna:
Pomyślałam teraz o
pierwszej książce Mindella "Śniące ciało"(1982, wyd. pol. 1993).
Pisze on tam, że jeśli próbuje się zrozumieć ciało w kategoriach "chorób" czy
"temperatury" - to "śniące ciało" nie jest w stanie odpowiedzieć, bo to nie
jest jego język. Jeśli próbujemy coś nieznanego wtłoczyć w znane kategorie, nie
mamy szansy dotrzeć do tego czegoś istoty. Dla toku naszej rozmowy ważne jest, aby, jeśli chcemy
pozostać otwarte na ten rodzaj receptywnej mądrości, nie usztywniać zbytnio
struktury i aby nasze pytania - teraz to lepiej rozumiem - były bardziej otwarte, niż ma to miejsce w konwencjonalnych wywiadach. Ursula: Zanim pójdziemy dalej, powinnyśmy dostrzec, że ważne są oba rodzaje mądrości. Indianie
amerykańscy przedstawiali je jako parę bliźniaczych stwórców: kiełkujący klon,
podążający ścieżkami natury i krzemień - przycinający rzeczy, aby ukształtować je według swojej woli.
Różnice w sposobie spostrzegania między mężczyznami a kobietami
Bogna: Co dla ciebie osobiście jest ważne, jeśli chodzi o zagadnienie mężczyźni/kobiety? Ursula:
Psychologia procesu i psychologia w ogóle interesuje się spostrzeganiem. Jest dla mnie
bardzo ważne, aby wciąż od nowa uświadamiać sobie, na ile to, że jestem kobietą
i że przeszłam właściwy kobietom żyjącym w naszej kulturze trening społeczny,
na ile to właśnie kształtuje mój sposób spostrzegania rzeczywistości. Nadało to
określoną strukturę mojemu myśleniu o życiu, czemuś, co nazwać by można moim
"mitem życiowym", moim oczekiwaniom, mojemu poczuciu czasu. Jeśli nie
będę tego świadoma, to może to zadziałać jak filtr, nie pozwalający mi zobaczyć
rzeczywistości z innej perspektywy. Na przykład wszyscy bohaterowie mojego dzieciństwa
to byli mężczyźni: Aleksander Wielki, Hannibal, Karol Wielki, Sokrates, Platon,
wszyscy autorzy książek znajdujących się w bibliotece moich rodziców. Moja
wychowana w katolickim szwajcarskim miasteczku przyjaciółka była wręcz
zaszokowana, kiedy jako mała dziewczynka po raz pierwszy zdała sobie sprawę, że
dzieciątko Jezus, darzone przez nią taką miłością, było chłopcem, a potem
mężczyzną Jezusem. Od wieków w tekstach filozoficznych i naukowych
"człowiek" ("human being") znaczy "mężczyzna" ("man"). Fakt, że zdarzyło nam się urodzić jako kobietom,
wpływa na nasz sposób spostrzegania świata, na to jak rozumiemy nasze
najgłębsze odczucia i naszą rolę w świecie. Ostatnio moja koleżanka, która
pracuje z młodymi kobietami zauważyła , jak trudno wciąż młodym dziewczynom rozwijać w sobie poczucie, że
są dużo warte, mogą wiele osiągnąć i nie rzutować tych cech na
mężczyznę. Na przykład snuć fantazje o tym, że same mogłyby zostać pilotem czy
milionerem - zamiast marzeń, żeby za kogoś takiego wyjść... Bogna:
... a kiedy taka dziewczyna fantazjuje, że mogłaby zostać milionerem, czy w ogóle
kimś naprawdę wielkim i ważnym, to zaraz myśli, że wtedy nikt nie będzie chciał
się z nią ożenić. Ursula:
Tak, i to jest naprawdę smutne. Można by na przykład myśleć sobie, że się jest Madonną czy
kimś takim, ale ma to swoje społeczne następstwa. Trzeba zdać sobie sprawę z
tego, że to naprawdę głęboka sprawa. Oczywiście są ludzie, którzy chcieliby
temu wszystkiemu zaprzeczyć. Mówią: "Noo, cały ten feminizm, mamy już tego
dość, istnieją inne modele, czego jeszcze chcecie, ta koncepcja ma już
ze trzydzieści lat". Ale to jest tak głębokie, że 30 lat to mało, to w ogóle nic.
A kiedy rozglądam się po świecie, patrzę na mój kraj, czy Twój, przyglądam się moim przyjaciołom, to
przecież widzę, że problem kobiet dotyczy połowy ludzkiej populacji. Bogna:
Więc w jakim miejscu teraz jesteśmy? Gdzie dzisiejsze kobiety mogłyby szukać nowych wzorców? Ursula:
Bardzo ważne są
książeczki dla dzieci i bajki, które im opowiadamy. W Szwajcarii są bardzo
różne książki dla dzieci: na przykład o małych czarownicach, posiadających
czarodziejską moc czynienia, co im się tylko spodoba. Bogna:
A co z dorosłymi kobietami? Mam na myśli to, o co pytała mnie moja przyjaciółka Hania Wieloch,
która dużo pracuje z kobietami. Bywa, że kobiety czują się bardzo odpowiedzialne za związki i nawet jeśli te
związki są kiepskie, to im się wydaje, że one same żyją tylko po to, by taki
związek utrzymać... Ursula:
Sądzę, że pewna część naszych myśli pochodzi z wnętrza i pojawia się za pośrednictwem snów czy
fantazji. Druga część jest silniej związana z otoczeniem: wzorcami społecznymi,
obowiązującym system przekonań na temat związków, miłości, tego, o co w życiu
chodzi. Ważne są oczywiście również warunki zewnętrzne: związek między kobietą
i mężczyzną dotyka też sfery pieniądza, zabezpieczenia socjalnego i rangi.
Jeśli społeczeństwo stwarza kobiecie możliwość życia w pojedynkę, docenia ją i
chroni jako jednostkę - czy ma
ona dzieci, czy też nie - to jest to naprawdę duża rzecz.
Jako psychologowie jesteśmy
oczywiście zainteresowane życiem wewnętrznym, ale zmiany systemu prawnego
również są ważne. Na przykład w Szwajcarii kobiety bardzo długo starały się o
utworzenie państwowego funduszu alimentacyjnego i czyniły starania, aby można
było taki fundusz stworzyć i ścigać ojców, którzy nie łożą na utrzymanie dziecka. Teraz mamy
już uregulowania prawne, ale państwo ma coraz mniej pieniędzy, i w praktyce
wracamy do tego, co było kiedyś... Bogna:
A więc stare
wzorce wyrastają często z sytuacji prawnej, społecznej i ekonomicznej kobiet.
Myślę, że to bardzo ważne, żeby o tym pamiętać. Inaczej łatwo można
patologizować kobiety jako niewystarczająco niezależne. A tymczasem one muszą
przede wszystkim przetrwać.
Przyszłość
rodziny / Jakie będzie życie naszych dzieci
Bogna:
Dla mnie osobiście
najważniejszym powodem, by mówić o kobietach i mężczyznach są wzorce relacji
- wzorce, które tak szybko się zmieniają. Upadają tradycyjne role
"mężczyzny" i "kobiety" - i wywołuje to we mnie mnóstwo
różnych emocji. Czasem po prostu się boję i zastanawiam się, co się stanie z
dziećmi, jeśli zburzymy stare bezpieczne struktury, nie wiedząc jeszcze, jak
zbudować nowe. Z drugiej strony czasami fascynuje mnie to i zachwyca, wydaje mi
się, że tyle jest teraz ) miejsca na kreatywność i śnienie. Czuję ulgę
myśląc o dzieciach i dorosłych, którzy mają teraz więcej swobody i mogą
porzucić dręczące nas dotąd struktury.
Wydaje się, że to
niesamowita szansa: mam nadzieję, że wyłonią się jakieś nowe wzorce bycia
razem. Ursula:
Ale to wszystko
dzieje się tak szybko! Tak szybkie zmiany w dziedzinie ról i płci to chyba
największy eksperyment kilku ostatnich stuleci.
To właśnie teraz wielu ludzi
nie mieści się już w tradycyjnym systemie rodzinnym. W Szwajcarii odsetek
rozwodów wynosi 40%, a wielu rodziców, zwłaszcza matek, wychowuje swoje dzieci
samotnie. Naprawdę nie rozumiem, dlaczego nie troszczymy się o zaspokojenie ich
potrzeb, dlaczego nie znajdujemy nowych dróg. Bogna:
Zastanawiam się
nad "systemem bezpieczeństwa" dla dzieci. One muszą dorastać w
systemie, w którym czują się bezpieczne. Ta część mnie, która opowiada się po
stronie tradycyjnego systemu rodzinnego to ta sama część, która sądzi, że jest
on w dzisiejszym społeczeństwie jedynym, w którym dzieci czują się bezpieczne.
Ale wiem także, że to nie natura ukształtowała ten system raz na zawsze, a że
po części uczynił to patriarchat. Ursula:
Tak, widać to
nawet w tym, jak buduje się miasta - pomija się przy tym potrzeby dzieci, wychowujących je matek i społeczeństwa
jako wspólnoty. Bogna:
Ale jeśli
zniszczenie struktury rodzinnej sprawia, że dzieci gubią się w chaosie, to ja
nie chcę tego wspierać!
Może jednak trzeba nam jakiegoś innego
rodzaju bezpieczeństwa. Po pierwsze myślę o większej świadomości. Sto lat
psychoterapii sprawiło, że jesteśmy teraz bardziej świadomi rodzicielskiej siły
i tego, jak wiele nadużyć spotkało większość z nas w dzieciństwie. Podważa się
autorytarny sposób pełnienia roli rodzica. Wciąż jednak ciągnie nas do tego, co
znamy, do jasnej struktury, do stabilności. Więc czasem tak sobie myślę, że
może zarówno dzieciom, jak i dorosłym potrzebne jest inne pojmowanie
"bezpieczeństwa". Pewna podstawowa stabilność i porządek są
niewątpliwie potrzebne, ale jednocześnie myślę, że prawdziwe zagrożenie tkwi w
utracie naszej autentycznej energii. A najbardziej zagrażający tryb życia to
bezczynne siedzenie przed telewizorem - bo właśnie coś takiego wysysa z nas energię i stoi w sprzeczności z pewnymi
podstawowymi potrzebami, z ciekawością świata i kreatywnością. W mojej fantazji
pojęcie zabezpieczenia społecznego czy bezpieczeństwa mieści więc w sobie
wzrost i rozwój. Przyjmując je, moglibyśmy stworzyć nowe systemy
bezpieczeństwa, które by to uwzględniał.... Ursula:
Jakie to piękne! Bogna:
Nasze pojmowanie
bezpieczeństwa socjalnego czy bezpieczeństwa w ogóle opiera się przede
wszystkim na stanach. Jest to myślenie zorientowane na stan. Czujemy się
bezpiecznie, jeśli wszystko trwa w bezruchu. To tak jak wtedy, gdy uczymy się
jeździć na nartach. Kiedy zaczynamy, to czujemy się bezpiecznie w tych
momentach, gdy udaje nam się stanąć. Dopiero po jakimś czasie bycie w ruchu
staje się przyjemnością. Nie wiem,
może powinniśmy więcej się uczyć od dzieci, które po prostu podążają za tym, co
się pojawia. Potrzebują też powtarzających się wzorców, proszą żebyśmy po
tysiąc razy opowiadali im tę samą bajkę, ale też bardzo często pozwalają na to,
żeby kierowała nimi ciekawość świata... Ursula:
To co mówisz, otwiera
przestrzeń dla wielu nowych idei. Bardzo mi się podoba twoja kreatywność.
Oparcie
dla kobiet / jak kobiety mogą sobie nawzajem pomagać / w jaki sposób
przeszkadzamy sobie nawzajem w rozwoju
Bogna:
Moja przyjaciółka
Hania Wieloch, o której już wcześniej wspominałam, mówi, że kiedy kobieta
wychodzi za mąż lub wchodzi w stały związek, to to jest w jej życiu jakiś
magiczny moment. Do tego momentu kobiety są w pewnym sensie wolne - mogą
się rozwijać, uczyć, prowadzić życie towarzyskie. Wspieramy się nawzajem, wiążą
nas głębokie przyjaźnie. W momencie wyjścia za mąż coś się zmienia. Pojawia się
oczekiwanie, że nasze małżeństwo będzie udane, inaczej okaże się, że jesteśmy
przegrane... Powoli odcinamy się od naszych matek, sióstr i przyjaciółek. Nawet
jeśli się spotykamy, to nie jesteśmy już wobec siebie tak otwarte. Ursula:
Chyba coś ukrywamy... Bogna:
Coś ukrywamy,
pokazujemy jakąś inną twarz... Ursula:
No właśnie. Myślę o
dwóch aspektach tego, co się wtedy dzieje. Po pierwsze, w takim momencie
zmieniasz system dający ci wsparcie. Po to aby czuć się bezpiecznie, trzeba
mieć jakiś rodzaj wsparcia społecznego, jakiś system , do
którego się należy. A w naszym społeczeństwie jest tak, że kiedy wchodzisz w
trwały związek, zaczynasz należeć do innego systemu niż przedtem. A więc najbardziej zainteresowana jesteś
tym, aby ten nowy system działał. Bogna:
I czasem działa i
może być pięknie, ale czasem staje się pułapką... Ursula:
Tak. A więc biorąc
pod uwagę ten aspekt sprawy należałoby... no, nie mogę powiedzieć
"zdewaluować", ale jakoś zmniejszyć społeczną wagę małżeństwa. Myślę,
że małżeństwo to piękna rzecz, ja sama jestem mężatką od 29 lat, ale myślę, że
po to, by ludzie mieli szansę dokonać jakiegoś swojego przewrotu, trzeba dać im
możliwość, by mogli się rozstać, nie ponosząc przy tym tak dotkliwej kary.
W Szwajcarii mamy teraz na
przykład system podzielonej emerytury. Dotąd kobietom w pewnym wieku trudno
było rozstać z mężem, bo wtedy traciła prawo do połowy emerytury.
Myślę też o innym aspekcie - ja osobiście
staram się, by nie wszędzie i nie zawsze być spostrzeganą jako "para". Bogna:
By nie tylko "pary"
były ważne i znaczące... Sprawa, którą poruszyłaś wcześniej, to problemy
finansowe. W Polsce czasami ludzie wciąż są razem, bo rozstając się po prostu
nie mieliby dokąd się wyprowadzić. A z drugiej strony małżeństwo daje też
wyższy status. Wciąż jeszcze kobieta niezamężna to "coś gorszego"... Ursula:
Myślę, że mężczyźni
są nadal źródłem utrzymania. Musi to mieć coś wspólnego z aspektem
ekonomicznym. Jeśli kręci się gdzieś blisko samotny mężczyzna, to dobrze, bo
jakiejś mojej przyjaciółce może się on spodobać i może wyjdzie za niego za mąż.
Ale kiedy pojawia się jakaś niezamężna kobieta, to może ona być moją rywalką,
może się jej spodobać mój mąż... Więc dokładamy się do tego i my, kobiety. Nie
czujemy się bezpieczne w społeczeństwie. Inna sprawa to to, że status kobiety
zmienia się, kiedy wychodzi ona za mąż. Widać to również w społecznościach
rdzennych mieszkańców różnych regionów świata. Te rytuały przejścia - po ślubie już nie jesteś tą samą osobą. To cię naprawdę zmienia. Bogna:
Wygląda na to, że
ta przemiana jest naprawdę potrzebna, ale w pewnym sensie inni są
za sprawą tej przemiany, tych rytuałów poniżani. Ursula:
Bo nie wszyscy
przez nie przechodzą. Bogna:
Więc jeśli się nie
przeszło, jest się kimś mniej wartościowym. I to jest znacznie ważniejsze dla
kobiet, bo wiele z nas wciąż ma głębokie poczucie, że kobiety są w ogóle
"gorsze". Potrzebują więc czegoś z zewnątrz, co dodałoby im wartości. Jak myślisz, w jaki sposób
mogłybyśmy się wspierać? Ursula:
Myślę - i dotyczy to wszystkich ludzkich istot - że najbardziej pomocna byłaby wiara w pole, w to, że pole ma swoją mądrość. Nie
da się wtedy zapomnieć o innych punktach widzenia, każdy aspekt pola jest też
częścią ciebie i na ciebie wpływa.
I jest jeszcze coś. Pamiętam
takie ćwiczenie, które kiedyś zrobiłam w jakiejś kobiecej grupie. Myślę, że
jest bardzo wspierające to, jak kobiety pracują nad swoimi progami we własnym
gronie. I dużym progiem jest wydostanie się z takiej "siostrzanej
pułapki". Wiesz, jest w nas taka część, którą naprawdę cieszy się, że
możemy być razem, być wśród kobiet, czuć się jak siostry. I jest druga część,
która chce się z innymi kobietami konfrontować, mówić coś wprost, jasno i
bezpośrednio. I myślę, że w ten sposób mogłybyśmy się naprawdę wspierać.
Kobiety są słabe, ponieważ nie wnoszą swojej "negatywności". Myślę
więc, że to ważne, by wnieść swój krytycyzm, negatywne uczucia - tak jak
wnosimy harmonię. Bogna:
Jeśli mówimy o
pracy nad sobą - mam wrażenie, że kobiety znacznie więcej pracują nad
przeżytymi nadużyciami, niż mężczyźni nad tym, jak używają swojej siły... Ursula:
Kobiety muszą
pracować nad swoimi sprawami, bo mają niższą rangę, a mężczyźni znacznie
częściej mogą po prostu być tacy, jacy są. I przestanie tak być dopiero wtedy,
gdy zda sobie z tego sprawę wystarczająco dużo ludzi. I kiedy my jako kobiety
przestaniemy już mieć ochotę pobłażać mężczyznom. Bo nic się nie zmieni, dopóki
każdy mężczyzna będzie mógł znaleźć kobietę, która będzie mu opatrywać rany i
przepracowywać jego sprawy. To dobrze, że jest coraz więcej kobiet, które
decydują się na konfrontację ze swoimi partnerami. Kiedy chcą związać się z
rozwiedzionym mężczyzną, pytają go, czy przepracował swoje sprawy z poprzednią
partnerką i czy wie, o co tak naprawdę poszło.
No bo jeśli nie trzeba długo szukać, to po co się zmieniać?
Rozwój
psychologii zorientowanej na proces a zagadnienia płci / wojna między
mężczyznami a kobietami / mity i psychologia
Bogna:
Kiedy patrzysz
wstecz, to jak myślisz, czego nauczyłaś się o sprawach między kobietami a
mężczyznami w ramach psychologii zorientowaną na proces? Ursula:
Myślę, że muszę tu
przeprowadzić pewne rozróżnienie. Z jednej strony, kiedy
przypominam sobie początki pracy z procesem, to nie czułam się tu jako kobieta
zbytnio wspierana w poszukiwaniu mojej własnej drogi. Przez długi czas byłam
jedyną czy prawie jedyną kobietą mającą dzieci i jako matka czułam się
opuszczona. Miałam wrażenie, że w tamtych czasach zarówno grupa, jak i teoria
niewystarczająco zwracały uwagę na kobiety jako takie, matki czy nawet naturę.
Od kilku lat to się zmienia. Mam wrażenie, że kilka nowych perspektyw widzenia
tych spraw pojawiło się za sprawą worldworku, zwłaszcza kontaktów z ludźmi
innymi niż biali i z rdzennymi kulturami z obszaru całego świata. Ale w tle
wciąż jeszcze jest jakaś ostrość w podejściu do tego zagadnienia, nie wiem dokładnie, na
czym to polega... Bogna:
Jak też nie umiem
tego zdefiniować, ale chyba wiem o czym mówisz Ursula:
Z drugiej strony
zawsze dostaję dużo wsparcia jako kobieta, którą jestem. I nikt mnie nie
ocenia, nie twierdzi, że moje reakcje są chore; patrzy się tu na ludzi z czysto
fenomenologicznego punktu widzenia - w tym właśnie zakochałam się od samego początku. Dla mnie to wciąż
najpiękniejsze i przynoszące największą wolność podejście, jakie sobie mogę
wyobrazić. Bogna:
Dziękuję, że
podzieliłaś się tak osobistymi odczuciami. A jak to jest twoim zdaniem - jakie
kwestie się pojawiają i co się zmienia z upływem czasu, gdy podczas seminariów
pracy z procesem zajmujemy się tematem kobiety/mężczyźni? Ursula:
Mam tu niewiele
doświadczeń, ale widzę, że pojawia się wiele krzywd,
cierpienia i bólu wokół tego, w jaki sposób traktuje się kobiety, wokół
przemocy, nadużyć takich jak gwałt, wokół rang i przywilejów związanych z
płcią. Jest jeszcze mnóstwo nieprzepracowanego bólu i potrzeby zemsty, która wisi
w powietrzu. Jeśli udaje się z tym pracować, to
przynajmniej możemy poczuć ulgę. Jest to początek
przyglądania się temu, co istnieje tak czy inaczej, lecz czym się zwykle
otwarcie nie zajmujemy. I uczenia się, jak się tego wszystkiego trochę mniej
bać. Bogna:
Arny mówi, że
trzecia wojna światowa to będzie wojna między mężczyznami a kobietami. Ursula:
Tak. Ta wojna już
się toczy.
Myślę teraz o dwóch
procesach grupowych, które odbyły się w Niemczech w ciągu kolejnych dwóch dni.
Pierwszego dnia pewien mężczyzna wszedł w swoje pragnienie zemsty tak głęboko,
że chciał udusić kobietę. Próbowaliśmy pomóc mu w taki sposób, aby
mógł bardzo dokładnie podążać za swoimi
impulsami i żeby jednocześnie ochronić kobietę przed niebezpieczeństwem
śmierci. To wszystko było bardzo realne i głęboko przerażające.
Następnego dnia, w następnej
grupie pewna kobieta stała się w pewnym momencie strasznie cyniczna i zaczęła
wyśmiewać uczucia mężczyzny. To było okropne - ujawniła się druga strona tej samej morderczej energii.
Żywimy oczywiście głęboką
nadzieję i wiarę, że procesując to, co pojawia się po obu stronach takiej
konfrontacji, możemy dotknąć czegoś większego
19:53">-
miłości, źródeł życia, Boga, "mądrości grupy", głębokiego poczucia
wewnętrznego wzajemnego powiązania (mistrz buddyzmu Thich Nhat Hahn nazywa to
coś "Inter-Being"). Bogna:
Wiem, że możemy na
ten temat jedynie spekulować, ale jak myślisz, skąd to się bierze - to
napięcie, ta złość czy "mordercze energie"? Ursula:
Musi to mieć coś
wspólnego z opresją. Myślę, że doświadczają jej nawzajem obie strony. Mogę
mówić tylko o doświadczeniu. Myślę, że z kobietami to jest tak, że często jest
im trudniej w związku z tym, że właśnie są kobietami. Natomiast jeśli chodzi o
mężczyzn, to często ma to coś wspólnego z ich matkami -czy z innymi kobietami, babciami, nauczycielkami. Młody mężczyzna doświadcza
opresji ze strony takich dorosłych kobiet.
Bardzo ważną dla mnie
częścią odkryć Arny'ego jest to, że zemsta jest naprawdę
głębokim uczuciem.
Dopóki istnieje nieprzeprocesowane cierpienie, dopóty
istnieje też chęć zemsty. I to właśnie rozsadza nasze relacje między płciami.
Bo jest w nich tak silna chęć zemsty. Kobiety są poniżane i w jakiś subtelny
sposób przekazują to samo swoim chłopcom. Chłopcy przez to przechodzą i
przekazują to samo swoim żonom. I tak właśnie wygląda historia zemsty między
płciami - historia, która nie ma końca.
Mamy więc za sobą całą historię pełną bólu i
cierpienia.
Cała ta sprawa ma oprócz tego poziom
"archetypalny".
Pamiętam, jak pracowałam kiedyś z pewnym
mężczyzną i czułam się tak sparaliżowana jako terapeuta - kobieta, że dla samej
siebie nazwałam tę pracę
"dramatem archetypów". A potem poszłam na sesję do Arny'ego.
Powiedziałam: "Nie wiem, czy kobieta w ogóle może nad tym pracować."
A Arny odpowiedział "Nad tym może pracować tylko kobieta". Do dziś
pracuję nad tym paradoksem! Bogna:
Chodzi o archetyp, czy też o zawartą w tej sprawie jakąś kwestię kulturową? Kiedy mówisz o
archetypie, pojawia się we mnie poczucie bezradności, wiesz, że "tak już musi
być"... Ursula:
Powiedzmy, że
zjawisko kulturowego śniącego ciała, wiążące się tyleż z kulturą, co kwestiami
dotykającymi sedna ludzkiej egzystencji, koncentruje się wokół dwóch różnych
typów energii. Niektóre kultury stworzyły w związku z nimi bardzo ciekawe
wizerunki: przypomnij sobie te niesamowite indiańskie czy tybetańskie
wyobrażenia scen zniszczenia, walki, kopulacji, wzajemnego pożerania się,
zapasów i tańca. Trudno nieraz stwierdzić, co dany wizerunek przedstawia:
miłość czy nienawiść. Jako chrześcijanie nie mamy zwyczaju włączać w nasze
życie tych części boskiego kosmosu. W naszych kościołach obrazy muszą
przedstawiać piekło czy mękę, aby ujawnić ten rodzaj energii.
A jakie są twoje
doświadczenia w tej dziedzinie? Co pamiętasz z procesów grupowych, w których
pojawiały się kwestie, o których tu mówimy? Bogna:
Pojawia się mnóstwo
różnych spraw. Mam wrażenie, że w Polsce poziom świadomości wokół problemów
kobiety/mężczyźni jest bardzo, bardzo zróżnicowany. Niektórzy ludzie w czasie
procesów grupowych dopiero się budzą i zauważają wreszcie, że w ogóle istnieje
jakiś problem między mężczyznami i kobietami. Inni potrzebują wejść głębiej i
zająć się jakimiś bardziej subtelnymi lub emocjonalnie trudnymi sprawami.
Jeszcze inni chcą rozmawiać o niesprawiedliwości społecznej. Często jest więc wokół
tego mnóstwo nieporozumień i chaosu.
Jeden proces grupowy
pamiętam jednak szczególnie dobrze. W pewnym momencie kobiety zaczęły
mówić o swoich sprawach i naprawdę mocno wyrażać emocje.
Mężczyźni byli tymi zszokowani i przestraszeni, nie wiedzieli, jak sobie z tym
poradzić, ktoś mówił: "Nie daje się nam szansy, żebyśmy mogli zareagować,
dajcie nam trochę czasu na reakcję". W kobietach wywołało to straszną
wściekłość, mówiły o 2000 lat opresji i o tym, że
dawanie czasu już się skończyło... Ursula:
...a ten, kto dokonuje opresji stał się rolą - duchem, to znaczy, że każda ze stron
oskarżała drugą o atak i bycie "opresyjnym", ale żadna z nich nie chce się z tą
rolą zidentyfikować. Bogna:
I pojawia się
impas. Nie udaje się pójść dalej, odnaleźć poczucia emocjonalnej więzi w
grupie.
Energia
uczuć / strach i tęsknoty / czy czasem jesteśmy "jak powódź"
Ursula:
Kiedy wspomniałaś o
emocjonalnej energii kobiet, pomyślałam o Odrze i Wiśle. Odra została
uregulowana w o wiele większym stopniu niż Wisła, a powodowane przez nią
powodzie są dużo gorsze. Czyż nie jest to znakomity przykład tego, co się
dzieje, gdy zbyt mocno kontrolujemy naszą rzekę?
Taka powódź, na przykład
wybuch energii, którą zbyt długo "korygowano", może mieć miejsce
między mężczyznami a kobietami, dorosłymi a dziećmi, między wszelkiego rodzaju
jednostkami i grupami, a także między tymi częściami nas samych, które są
lepiej przystosowane lepiej, a tymi, które są przystosowane
gorzej. Pomyśl tylko o objawach fizycznych -
czasem łatwo jest znaleźć i uświadomić sobie to, co chce się wydarzyć; czasem
jednak wybór między tym, co nas "zalewa" (na przykład czymś, co
przekracza progi naszej ugruntowanej tożsamości) a rezygnacją z tego czegoś
budzi lęk. Arny Mindell pisze o tym w swoich książkach. Pisze o tym, że nieraz
śmierć musi się jakoś wiązać z rezygnacją, z poddaniem się Bogna:
Jeśli już mówimy o
mężczyznach, kobietach i emocjach - to wydaje się, że kobiety mają pewnego rodzaju siłę emocjonalną. Kiedy
ogarniają nas emocje, krzyczymy, płaczemy itd. To duży temat, nie wiem jak o
tym mówić. Pod samą powierzchnią tego zagadnienia kryje się fakt, że z jednej strony taka
"emocjonalność" bywa często reakcją na nadużycie siły (jak to się
dzieje w wielu przypadkach tzw. "histeryczek"). Jesteśmy wtedy
niejako zmuszone do tego, by czuć i wyrażać przepełniające nas
uczucia. Z drugiej strony, możliwość bycia w kontakcie z w
własnymi uczuciami jest też pewnego rodzaju przywilejem. Ryzykując pewną
generalizację można powiedzieć, że w naszej kulturze jest to łatwiejsze dla
większości kobiet niż większości mężczyzn... "Chłopaki nie płaczą"...
Często więc mamy do czynienia z sytuacją podobną, jak w trakcie tego procesu
grupowego: kobiety idą za swoimi emocjami, a mężczyźni nie wiedzą, jak na to
zareagować, albo używają siły, aby to zdusić lub wyśmiać. Chciałabym mieć
większą możliwość przeżywania i wyrażania uczuć, ale chciałabym również, żeby
druga strona mogła znaleźć swoją odpowiedź na tę sytuację. Ursula:
Myślę, że
moglibyśmy na ten temat metakomunikować. Można modelować odczuwanie i
przeżywanie uczuć, ale czemu by nie powiedzieć paru słów, zanim wejdzie się w
ten stan? Można tego spróbować z przyjacielem czy przyjaciółką, mówiąc na
przykład: "Jesteś moim przyjacielem (moją przyjaciółką), a ja chciałabym
poćwiczyć swoją emocjonalność. Czy mógłbyś (mogłabyś) mi przy tym towarzyszyć?
Nie mam zamiaru cię zranić."
Pracując z grupą kobiet i
mężczyzn zajmujących się biznesem w Berlinie, powiedziałam: "Słuchajcie,
to co zrobię będzie bardzo emocjonalne, ale myślę, że muszę to wnieść.
Inaczej czułabym się tu na tyle źle,
że musiałabym wyjść. Więc jeśli chcecie, żebym została, musicie
posłuchać." Bogna:
Jest też coś, co
można zrobić potem - coś
takiego, żeby zobaczyć, że druga strona też ma
jakąś reakcję i że potrzebuje czasu, żeby zareagować, i że to jest w porządku. Ursula:
Zgadza się. To
właśnie o tym teraz mówimy
-
o części, która o tym mówi, chce się nad tym zatrzymać i pracować. O części,
która mówi: "Popatrz na to, co się zdarzyło. Chcę o tym mówić. Chcę to
wyjaśnić. Już mi przeszło, wyszłam z tego." Z drugiej strony, jeśli
naprawdę chcesz wyjść, to ktoś powinien ci na to pozwolić. Możesz potem do tego
wrócić i powiedzieć: "Chcę o tym porozmawiać. To było trochę dziwne."
To się czasem zdarza, kiedy
pracuję z parami. Kobieta czasem wybucha. I to też jest w porządku. Bogna:
I druga strona też
może wtedy powiedzieć: "Nie potrafię w tej chwili zareagować. Po takim wybuchu muszę mieć
trochę czasu." Drugiej stronie też to coś daje. Ursula:
Wchodzenie w głąb
naszej energii przynosi zazwyczaj ulgę wszystkim, nam samym też. Właściwie
wszyscy bardzo to lubią! Bogna:
Masz w sobie taką
część, która jest jak powódź? Ursula:
O tak! O ile ją
znam, to jest bardzo głośna i radykalna. Nie liczy się z nikim i z niczym.
Potrafi zalać całe pomieszczenie i wymieść sporo rzeczy, żeby zrobić więcej
wolnej przestrzeni. Potrafi zalać cały mój terminarz i moje relacje... Myślę,
że wciąż niewystarczająco mocno stoję po swojej własnej stronie -
zarówno w życiu osobistym, jak i zawodowym.
A jeśli już staję, to za bardzo staram się być politycznie poprawna i nie jest
to dla mnie dobre. Ostatnio miałam kilka snów o tej mojej poprawnej stronie
- nawpół martwej, bo zbyt poprawnej... Bogna:
Myślę, że jesteśmy
pod tym względem do siebie podobne. Ja też często czuję się zbyt
style="mso-spacerun: "przystosowana". Jest też we mnie ta
druga część, która ma ochotę wybuchnąć, bo "nie pasuje do obrazka". Kiedy
wracałam nocą z warsztatów, które odbywały się na terenie objętym wcześniej
powodzią, prowadziłam samochód i miałam trudności z utrzymaniem go między
liniami wyznaczającymi pas ruchu... To było
bardzo dziwne doświadczenie, czułam się jak rzeka, która ma
ochotę wylać z brzegów...
Ale pamiętam też sen o tym,
że zostałam przez coś zalana -
byłam pod wodą (co, jak wiemy, często bywa motywem snów). Bałam się, bo
wiedziałam, że mogę utonąć. Lecz w pewnym momencie skądś dostałam pływackie
okularki, przez które mogłam patrzeć i poczułam się nagle zupełnie bezpieczna.
Myślę więc, że ważne jest by "zbyt mocno nie kontrolować rzeki", ale
również to, aby być przytomnym i móc świadomie obserwować to, co się dzieje.
Prawo,
przepisy i proces / rola rangi i siły (władzy) / społeczny aspekt nadużyć
seksualnych wobec dzieci
Bogna:
Dużo mówimy o
psychologii, doświadczeniach i uczuciach. Ale "wojna" między
mężczyznami a kobietami ma również wyraźny aspekt społeczny. Upraszczając
sprawę,
powiedzieć można, że obowiązujące u nas prawa i przepisy utrzymują
kobietę w jednoznacznie niższej pozycji społecznej. Nie byłybyśmy nawet w
stanie wymienić wszystkich obszarów nierówności pomiędzy płciami. Niektóre z
nich to płace,
emerytury, dostęp do władzy czy "szklany sufit". I nie jest naszym
celem wymieniać je wszystkie. Myślę, że byłoby dobrze skoncentrować się na
kilku przykładach oraz samym procesie zmian systemów prawnych, prawa i
przepisów.
Sam proces dyskusji nad tymi
prawami otwiera nam oczy na rzeczy, które się za nimi kryją. Powstają wtedy
grupy ludzi, którzy zajmują różne pozycje, dookreślają swoje stanowiska i próbują
ich bronić, przy okazji coraz lepiej rozumiejąc, o co im naprawdę chodzi.
Przypomina to globalny "proces grupowy" na poziomie społeczeństwa: punkty
widzenia ujawniają się i polaryzują, jak to na
przykład dzieje się w wielu krajach wokół
aborcji. Czasem jednak wygląda to tak, jakby nikt nie słuchał, jakby ten, który
słucha, stawał się rolą -
duchem... Ursula:
Masz rację.
Oczywiście mamy nadzieję, że w świadomości też będą następowały zmiany. Ale nie
zapominaj o zagadnieniu władzy. Jak już powiedziałaś, rola tego kto słucha,
staje się rolą duchem,
a jak wiemy ci, którzy są przy władzy, mogą sobie pozwolić na to, żeby nie
słuchać. Bogna:
A więc dyskusje
społeczne, dyskusje w mediach czy w parlamencie stają się raczej procesami społecznymi
pozbawionymi facylitatora, który byłby świadom różnicy rang... Ursula:
Weźmy przykład
ważnego zagadnienia. Skupmy się może na tym, w jaki sposób traktuje się
nadużycia seksualne wobec dziewczynek. I tak bardzo dużo się o tym mówi.
Ostatnio w Szwajcarii wykryto przypadek nauczyciela, który wyraźnie naruszał
nietykalność cielesną swoich uczennic. Wiedziano o nim, kierownictwo szkoły
wiedziało, co się dzieje, a jednak nie znalazł się nikt, kto by mu się
przeciwstawił. Matka żadnej z uczennic nie zdecydowała się powiedzieć:
"Popieram moją córkę, kiedy przeciwstawia się temu mężczyźnie". Był
on bowiem popularny i powszechnie znany w miasteczku, miał rodzinę, która
ucierpiałaby strasznie, gdyby wszystko wyszło na jaw. Dopiero gdy przyjechała jakaś
matka z innego miasteczka, wszystko się wydało, bo wytoczyła mu sprawę sądową i
ujawniono również jego postępki wobec innych dziewczynek. W takich sytuacjach
powstaje pytanie, czy nietykalność seksualna dziewczynek jest warta więcej, niż
kariera dorosłego człowieka, nauczyciela, który zarabia na życie, utrzymuje
rodzinę, jest powszechnie znanym i szanowanym obywatelem, członkiem wielu
lokalnych grup i stowarzyszeń. Ludzie zapominają, że tak naprawdę chodzi o to,
czy można zgodzić się na to, aby ten człowiek robił to, co robił. Bogna:
Myślę o tym, jak to
jest w języku polskim - mamy w
nim słowa wskazujące, że to ofiara gwałtu jest tą "złą". Kiedyś
zgwałconą dziewicę określano słowem "zhańbiona". Straciła swoją
"niewinność", jest więc w pewnym sensie "winna" i warta
mniej niż inne. Ursula:
Tak właśnie
widziano te sprawy przez bardzo, bardzo długi czas. Może nie we wszystkich
kulturach, ale w patriarchalnych tak. Nawet teraz zdarzają mi się klientki,
które jako dziewczynki doświadczyły nadużyć seksualnych ze strony ojca czy
brata, a ich matki pytają: "czym sobie zasłużyłam na taką córkę?"
Cała sprawa ma również
aspekt dotyczący sposobu spostrzegania świata. W wypadku nadużyć wobec dzieci
sprawca jest osobą dorosłą i ma przywilej definiowania rzeczywistości. Jeśli
ktoś taki mówi: "Ależ to dziecko tego chciało, zachęcało mnie!", to
jego sposób spostrzegania i opisywania rzeczywistości ceniony jest wyżej niż
to, co widzi i relacjonuje ofiara. Co może zrobić mała dziewczynka? Jest w
sytuacji bez wyjścia: widzi, że ten mężczyzna dziwnie oddycha, zmienia się
kolor i wyraz jego twarzy, jego głos i to, co mówi. I ona czuje, że coś jest
nie tak. Ale jak ona może wesprzeć samą siebie w sytuacji, gdy cała ranga
społeczna i związana z percepcją jest po drugiej stronie? Może też nie mieć
żadnego innego wzorca postępowania oprócz tego, że dzieci powinny robić to, co
każą dorośli - o ile
nikt nie powiedział jej i nauczył, żeby ufała własnym zmysłom i mówiła, kiedy
czegoś nie rozumie. Bogna:
Zaczęłyśmy tę część
naszej rozmowy od sprawy uregulowań prawnych, wiadomo więc, że naprawdę
potrzebne są pewne zmiany. Posiadanie niektórych praw jest zupełnie oczywiste,
a przecież jeszcze niedawno nie były one zagwarantowane lub nie są do dziś
- na przykład prawo wyborcze czy prawo do równego z mężczyznami wynagrodzenia za tę
samą pracę... Ursula:
... prawo by powiedzieć "nie"... Bogna:
Ale z tego nie
można zrobić zasady prawnej. Ursula:
Można z tego zrobić
zasadę prawną. Można zrobić zasadę prawną z tego, że kobietom wolno głosować.
Można zrobić zasadę z tego, że nie wolno gwałcić swojej żony. Całe boje toczono
na ten temat w wielu krajach, w Szwajcarii też. Ludzie mówili: "Jak to, co
to znaczy, jak to można udowodnić, jeśli jest się małżeństwem, to po prostu
trzeba ze sobą sypiać, jak mąż mógłby zgwałcić żonę?" Wiesz, mnóstwo ludzi
nawet nie wie, co to znaczy. Myślę więc, że warto rozpocząć dyskusję na temat
uregulowań i procedur prawnych. To jest naprawdę ważna część poszerzania
świadomości. Nawet jeśli tego nie popierasz, to warto, by to ugłośnić i o to
powalczyć. Bo inaczej do ludzi nigdy nie dotrze, że to jest w ogóle jakaś
sprawa.
Myślę, że dzięki takim
dyskusjom wiele zmieniło się w sprawach dotyczących zjawiska gwałtu. A także
kazirodztwa. Bo istnieje pogląd, że dawniej to było naturalne, więc czemu nie
miałoby być naturalne i dziś. Jeśli kochasz swoje dzieci, to nikt nie powinien
ci zabraniać wchodzenia z nimi w relacje seksualne.
Nawet jeśli się z tym nie zgadzasz, to powinno się ujawnić wszystkie istniejące
opinie i strony, wysłuchać ich, i dopiero wtedy rozpocząć walkę. Kiedy ludzie
zaczynają słuchać, słyszą również cierpienie, które nie ujawniłoby się, gdyby
nie zaistniała dyskusja. Bogna:
To szczera prawda.
Myślę teraz o przemocy w rodzinie -
w Polsce zaczęło się o tym mówić publicznie i w mediach dopiero kilka lat temu!
Kiedy słucham ciebie, to zaczynam czuć większą nadzieję na jakieś zmiany, które
mogą się zdarzyć w wyniku tych publicznych dyskusji.
Ale mam jeszcze jedno
pytanie - obok
tych oczywistych nierówności są również różne bardziej subtelne problemy. Jest
to jakoś związane z naszymi potrzebami, z tym, że kobiety tak często nie
zwracają uwagi na swoje prawdziwe potrzeby... Ursula:
Nie uczy się nas
tego. Nie wolno nam.
Zwróćmy też uwagę na to, że
bardzo często nie poszłybyśmy na konferencję czy nawet na jakieś większe
spotkanie, gdybyśmy chciały zwracać uwagę na każde zachowanie, które jest dla
nas poniżające. I chyba nie da się zareagować na wszystko, więc trzeba
świadomie zadecydować, na co reagować, a na co nie.
Bo inaczej w ogóle nie byłabyś w stanie na przykład... czy
ja wiem... porozmawiać z jakimś
ministrem czy zrobić czegoś w tym rodzaju. Po prostu nie można reagować na
wszystko - to
byłoby kolejne nadużycie, tak oczekiwać od siebie, że będzie się uświadamiało
czy edukowało każdego. Musisz się zdecydować, kogo chcesz edukować.
Kilka
słów o tytule. Zakończenia i początki.
Bogna:
Myślę o tym, jak
zmagałyśmy się z tytułem. I jak nam nie pasowało "O mężczyznach i
kobietach". Ursula:
Tak. Coś tu nie
pasuje, kiedy mówimy, że to o mężczyznach i kobietach... Tworzy to jakiś ostry
podział. Pamiętam mój warsztat na temat relacji między mężczyznami a kobietami,
w Warszawie, w trakcie Konferencji Psychologii Transpersonalnej w 1997. Zmieniłam
tytuł warsztatu, bo chciał w nim wziąć udział także mój przyjaciel, Lane Ayre,
więc nie mogłam zrobić wyłącznie kobiecej grupy. Ludziom bardzo się podobało i
dostałam dobry feedback. Pod koniec pewna lesbijka zapytała, czemu mówimy tylko
o relacjach heteroseksualnych. Próbowałam uwzględnić jednego swojego
przyjaciela, a tym samym wykluczyłam inną osobę... Podziały istnieją i warto
zwracać na nie uwagę - z
drugiej jednak strony jesteśmy przecież wszyscy częściami tego samego pola,
którym staramy się zająć jako "całością". Bogna:
Dotykałyśmy tutaj
kwestii między kobietami a mężczyznami, mówiłyśmy o męskich i kobiecych
sposobach działania, o tym, że istnieje poziom społeczny, prawny, poruszyłyśmy
zagadnienie wzorców charakterystycznych dla naszych kultur i głębokich,
niedefiniowalnych zjawisk uczuciowych. O tym wszystkim mówiłyśmy w naszej
rozmowie. Ursula:
Z drugiej jednak
strony - myślę,
że rozmawiałyśmy o mniejszościach. To zabawne, bo przecież kobiety nie są
mniejszością ilościową. Mówiłyśmy jednak o poczuciu bycia mniejszością, o tym,
że wychowuje się nas w pewien określony sposób. Bogna:
A więc
"wojna" między mężczyznami a kobietami to tylko część problemu.
Chciałoby się czegoś więcej, czegoś głębszego... Świata, w którym docenia się
wszystkie strony, ze wszystkimi ktoś walczy, ale i wszystkie ktoś kocha...
Wydaje się, że zachęcałyśmy
Czytelnika nie tylko do tego, by czytał o tych sprawach, ale by również je
poczuł. By stanął po stronach, które jej czy jemu zdają się bliskie, lecz także
by był świadom czy była świadoma istnienia innych stron. To właśnie chciałyśmy
zaproponować.
Dziękuję za czas, jaki
poświęciłaś naszej rozmowie, za myśli, zmagania i uczucia, którymi się
podzieliłaś.
przekład Beata
Wolfram
Bibliografia
Mindell, A. (1982). Dreambody. The Body`s Role in Revealling the
Self. Boston, MA: Sigo Press. Wydanie polskie: (1993). Śniące ciało. Rola ciała w odkrywaniu
jaźni. Opole: Wydawnictwo "Rebirthing".
Artykuł ten ukazał się ostatnie w książce:
Bogna Szymkiewicz-Kowalska (red.) Po drugiej
stronie kłopotów. Psychologia procesu w teorii i praktyce. Wydawnictwo Elders
Academy Press.
